Збигнев Бжежински: Опитът на Русия да стане империя е обречен на провал. Може да се превърне в разорен сателит на Китай
Сър, във Вашата последна статия, публикувана през юли във "Вашингтон пост", Вие написахте, че Путин има три пътя, три избора за развитието на събитията в Украйна. Първият - може да тръгне към помиряване с Украйна, спирайки да подрива нейния суверенитет и икономика. Вторият - може да продължи да спонсорира завоалирано военното нахлуване, чиято цел е да разкъса страната на парчета. Третият - Путин може да завладее Украйна, използвайки военната мощ на Русия. Сега, три месеца след излизането на Вашата статия, какво се промени? Кой път избра Путин?
- Преди всичко, аз не мога да кажа точно, какъв път е бил избран, тъй като обикновено той не ми съобщава това. И обикновено той не получава от мен съвети. Но от тези алтернативи в сегашния момент най-вероятно е втората. Някаква агресия, с надеждата, че тя накрая ще доведе до помирение, а украинците ще признаят загубата на Крим. Той може да избере и първия вариант, осъзнавайки, че това е изключително рискована и потенциално скъпоструваща политика.
Какви са възможните пътища за Украйна? Какво бихте ни посъветвали? За какво и как да се готвим?
- Уверен съм, че мнозинството от вас осъзнават това, аз мисля, че за Украйна сега става дума за действително критично важен момент в историята. Украйна трябва да намери себе си - да стане европейска демократична държава, която е посветила себе си на свободата в такава степен, че всеки, който поиска да посегне на нейната свобода, ще знае, че много сериозно рискува. Мисля, че това трябва да бъде ясно на всички "обезпокоени", на които това не е било ясно, когато Русия окупираше Крим. Мисля, че сега това става още по-силен сигнал, по-голям символ, в светлината на опитите да се завладее част от територията на Донбас. Но Украйна трябва да докаже, че наистина е решила да бъде част от Европейския свят. Ако Украйна преуспее в това, ще се случи нещо много важно. Единствената перспектива за Русия ще бъде - да се примири с тази реалност. И в крайна сметка сама да стане част от Европа. Ако тя не стори това, ще се превърне в разорен сателит на Китай. Аз не мисля, че това е добра перспектива за Русия.
Сър, Вие казвате, че ние сме длъжни да докажем, но не Ви ли се струва, че Украйна е пропуснала своя исторически шанс? Той беше, например, през 91-ва, когато Украйна обяви независимост, но не промени системата и стана един от главните примери за корупция? Той беше и след Оранжевата революция, но страната не можа да се присъедини нито към ЕС, нито към НАТО. От половин година имаме ново правителство, но съществени реформи не бяха направени. Нямате ли усещането, че сега ние изпускаме своя трети шанс?
- Вие може би губите известен импулс... Аз все още съм оптимист, но трябва да казвам истината на моите украински приятели. Всички знаете, че аз съм отдавнашен приятел на Украйна. И така - вие сте длъжни да бъдете готови за дълъг и напрегнат период на опити, самоотверженост, самодисциплина и законопослушна система. Вие сте длъжни да изкорените корупцията, която деморализира не само икономиката ви, но и вашия всекидневен живот. И даже деморализира вашите въоръжени сили, трагическо явление след придобиването на независимостта 20 години по-рано. Сега сте длъжни да се примирите с факта, че през следващите 10 години ще трябва да пожертвате много, за да станете част от Европа. Уверен съм - вие ще бъдете много успешни в Европа, имате потенциал да бъдете успешни, защото сте европейци. Когато почувствате, че бъдещето е част от вашата история, когато осъзнаете вашата история...
Да поговорим за сегашната позиция на администрацията на САЩ. Нима това не е знак, че страната е глобален лидер. Вие даже написахте книга за избора между глобалното превъзходство на страната или глобалното лидерство. Сега санкциите са неефективни. Обещават на Украйна оръжие, но неясно кога. САЩ са излизали от много сложни ситуации през Студената война. Как мислите, защо Америка е толкова нерешителна сега?
- Не съм съгласен с Вашия въпрос. Изходните условия на Вашия въпрос са в това, че Америка е нерешителна. Но само погледнете Западната коалиция, която наложи твърди санкции срещу Русия. Имахме вътрешни разногласия, но президентът Обама, който заяви, че се застъпва за Украйна, успя да обедини Европа за поддръжка на Украйна. Сега на ваша страна е канцлерът на Германия Ангела Меркел с нейната твърда позиция, подкрепят ви и останалите европейски страни. Струва ми се, че сте на прав път. Но успехът ви ще зависи от вашето желание да сте независими, а не от това ние да ви дърпаме напред. Вие трябва да си зададете темпа. Мисля, че сега демонстрирате своето разбиране, че всичко трябва да бъде истинско и пътят ще е дълъг. Но след това ще бъдете успешни. Това няма да бъде бърза победа или чудо.
Що се отнася до Вашата фраза, която вече стана класическа: Без Украйна Русия не може да бъде империя. С Украйна, отначало подкупена, а след това - подчинена, Русия автоматически ще стане империя. Как мислите - и сега ли това е така?
- Сега малко бих изменил формулировката си. Струва ми си, че тя може да се опита да стане империя, но това ще бъде провал. Отношението на Русия към Украйна накара много хора в Беларус да се почувстват некомфортно, когато мислят за бъдещето си, ако станат прекалено подчинени на Русия. Вижте как отреагираха казахите... Западен Казахстан е много плътно населен с руснаци. Всеки казах мисли за Крим, когато чува това. Не мисля, че създаването на тази империя ще бъде успешно. Империята би била успешна, ако Русия успее да подчини Украйна, но това е много сложно достижимо, защото вие сте настроени по определен начин. Западът много ясно даде да се разбере, че не му е все едно. Но не очаквайте, че Западът ще се бори вместо вас. Това е главното, което се налага да разберете. Вие трябва да имате желание да направите всичко необходимо, за да защитите свободата си. И тогава, така или иначе, Западът ще ви подкрепи, а ситуацията ще започне да се подобрява.
Сега малко бих изменил моята формулировка. Струва ми се, че тя може да се опита да стане империя. Но това ще бъде провал. Отношението на Русия към Украйна накара много хора в Беларус да се почувстват много некомфортно, мислейки за бъдещ
Говорейки за тази борба, главният въпрос за милиони украинци, за тези, които ни гледат сега, е - как да бъде спрян Путин? Русия се присмива на санкциите. Рейтингът на руския президент само расте. Какво ще ни посъветвате? Кой може да бъде аргументът, който ще принуди Русия да отстъпи?
- Мисля, че главният аргумент се заключава в това, че ако Русия отстъпи, ще има възможност да стане част от много успешния Запад. Ние ще се радваме за Русия. Аз много се съмнявам, че това ще бъде с Путин начело на страната. Но мисля, че бъдещите лидери на Русия, особено ако ги подкрепи средната класа, ще тръгнат по този път. Но даже г-н Путин измени своята позиция. И аз бих казал, че за Русия има по-добро бъдеще - в качеството на водеща европейска страна. Тогава тя ще тръгне след вас и мисля, че условията в Русия ще станат много по-обещаващи за населението. Всъщност руснаците не живеят в успешна страна. Демографската статистика, статистиката по доходите, статистиката къде се насочва капиталът - всичко това сочи, че сегашното общество не е успешно.
По-рано Вие предрекохте разпада на Съветския съюз. Ако става дума за режима на Путин, за Русия въобще, то колко силна е тази страна? Колко силен е режимът на Путин?
- Мисля, че страната отслабна. Режимът е относително силен. Но ако не бъде подкрепен от успехи, определени като подобряване на условията на живот на руското население, той няма да бъде достатъчно ефективен. Мисля, че това е предизвикателство пред Путин. Надявам се, че ще разбере, а ако не схване, ще го разберат приемниците му - Европа ще поиска Русия в своя състав. След като Украйна влезе в Съюза, ние ще се радваме и Русия да се присъедини към Европа. Тогава Русия ще стане по-обещаваща страна. Даже въпреки зависимостта си от своя източен партньор, който има своите амбиции: икономически, геополитически, а дори и териториални.
Може ли да се вярва на Путин? Може ли да се вярва на Русия? Не играе ли Москва двойна игра: една игра за пред публиката, а в същото време върши обратното чрез ръцете на боевиките?
- Ако допуснем, че това е така, то само потвърждава моя отговор на Вашия въпрос, когато казах, че по-вероятен от трите алтернативи е вторият вариант. Но не мисля, че това ще сработи в дългосрочна перспектива. По тази причина до сега съм относително оптимистичен. Длъжен съм да повторя това, което вече говорих няколко пъти: всичко зависи от вас. Страната може да бъде толкова независима или зависима, колкото е желанието на нейните хора и лидери. Това е истинското национално усилие. Първите 20 години от независимостта на Украйна бяха загубени напразно. Не мисля, че аз трябва да ви разказвам - как и благодарение на кого. Сега предизвикателството за всички вас е - да направите така, че следващото десетилетие да се окаже успешно. Ако въпросът е в това, то аз съм достатъчно оптимистичен не само за бъдещето на Украйна, но и за бъдещето на Русия.
podrobnosti.ua